イーロン・マスク インタビュー（全文）
AI、豊かさ、そしてリスク
エコノミストによるイーロン・マスク氏へのインタビューが非常に面白かったので全文日本語訳を作成してみました。
収録場所： テスラのテキサス・ギガファクトリー
公開： 2026年7月23日（英エコノミスト誌のインタビュー番組「Insider」）
出演：
インタビュアー：ザニー・ミントン・ベドーズ（エコノミスト編集長）
イーロン・マスク（テスラ、SpaceX、xAI 他）
以下は、AIによる対談書き起こしです。
10年後の世界 — 「圧倒的な知能」の時代
インタビュアー： イーロン・マスクさん、『インサイダー』にご出演いただきありがとうございます。
マスク： テスラ・ギガにお越しいただき、ありがとうございます。
インタビュアー： 最上級の形容詞を使わずにあなたを紹介するのは、本当に難しいですね。今生きている誰よりも未来を築いている人だと思いますので。
マスク： 全般的にいろいろ建てていますからね。
インタビュアー： ええ、たくさん建てていらっしゃる。
マスク： 本能的なビルダーなんだと思います。ただ物を作るのが好きなんです。
インタビュアー： 本当に、一日中あちこち走り回って何かを作っている。電気自動車を切り拓き、宇宙旅行に革命を起こし、最先端のAIモデルを持ち、今はヒューマノイドロボットまで。まずは、それを全部つなげて聞かせてください。もしあなたが成功したら、たとえば10年後の世界はどうなっていますか。
マスク： 10年後というと2036年ですね。お互いまだ生きているといいですが。
インタビュアー： そうですね、たぶん生きているでしょう。
マスク： ええ、おそらく生きているでしょう。その頃には、人工知能が圧倒的な量で存在していない未来というのは、想像しにくい。つまり10年後には、AIは人類の知能の総和をはるかに超えていると予想します。はるかに、です。実際、AIが人類の知能の総和を超えるのは、5年後くらいだと思っています。
インタビュアー： ちょうど5年ですか。
マスク： おおよそ5年、というのが私の推測です。ですから、AIが人間より上手にできないことは、もう何もなくなる。「人間であること」以外は、たぶん。
インタビュアー： もっと日常的なレベルでは、生活はどうなりますか。
マスク： 最も可能性が高い結末は、驚くべき豊かさの時代です。誰もが、思いつくものは何でも持てるようになる。ばかげて聞こえるかもしれませんが、まあ今は2026年ですから、2036年にどうなっているか見てみましょう。
もちろん、これを脱線させ得るものはあります。世界規模の全面核戦争のようなものです。ただ、第三次世界大戦が起きないと仮定すれば、私たちは驚異的な豊かさの時代に向かっていると思います。
インタビュアー： つまり、楽観と未来への高揚のメッセージですね。豊かさの話は後でするとして、まずは非常に世俗的な話を。あなたの会社群はどうやって利益を上げるんでしょう。SpaceXのIPOの目論見書を見ると、収益の圧倒的な部分がAIから、つまりGrokから来るように見えました。今SpaceXがやっているような「物を宇宙に運ぶ」ことではなく。10年後、あなたの会社は何をしていて、どう稼ぐんですか。
マスク： 経済は「デジタルな知能」と「物理的な知能」として捉えるといいと思います。今、急速に進歩しているのはデジタルな知能、つまりAIですね。毎週のようにブレイクスルーがあり、前はできなかった驚くようなことができるようになる。でもまだ、ある程度デジタル領域に閉じている。**エンドエフェクタ（作用端）**がないんです。それがヒューマノイドロボットの形で必要になる。要するに、大量のボットが必要だということです。
そうなれば、知能はデジタルにしか現れない状態から、原子を形作る状態へ移行できる。経済とは何かといえば、財の生産とサービスの提供です。膨大な数のロボットと、膨大なデジタル知能があれば、ほぼ無限の経済が生まれる。ですから未来は、過去とはまるで違うものになります。私たちがこれから経験する変化の大きさを示せるような、適切な類比も比喩も存在しないと思います。
インタビュアー： それは理解できますし、私もその世界がどんなものになるかを掴もうとしているのですが。
マスク： かなりすごいことになりますよ。
インタビュアー： リスクの話は後でしますが。
マスク： ええ、後で。
インタビュアー： ただ、どう稼ぐのかという点は。最終的に人々はあなたの株を買うわけで、それは利益を期待しているからです。
マスク： もう1つ予測をしましょう。2036年には、お金は意味を持たなくなります。
「お金が意味を持たない」経済
インタビュアー： あなたの株を買った人たちが「2036年にはお金は意味を持たない」と思っているとは思えませんが。
マスク： お金を何のために欲しいのですか。財とサービスのためでしょう。食料、住居、交通、娯楽。もしロボットとAIが、どんな人間も消費しきれないほどの財とサービスを供給するほど豊かになったら、その状況でお金は何のために必要なんでしょう。
インタビュアー： でも、そのロボットを作っているのはあなたですよね。だとすればお金は必要でしょう。ロボットを売るんですか、それとも自分が支配するヒューマノイドロボットで財とサービスを生産するんですか。
マスク： 自分より遥かに賢い超天才AIを、自分が「支配している」と考えるのは、たぶん虚栄心の産物でしょう。私たちにできること、やるべきことは、AIが良い価値観を持ち、人類を気にかけ、私たちに幸せに繁栄してほしいと願うようにすることだと思います。おそらくそうなると思っています。
私の生物学的ニューラルネットが告げているのは、AIの安全性にとって最も重要なのは、最大限に真実を追求し、好奇心を持つことだということです。それが成り立つなら、AIは人類を育んでくれると思います。
人間は主導権を失うのか
インタビュアー： そこを掘り下げましょう。10年後には人間はもう主導権を握っていない、と確信しているんですか。
マスク： ありそうにないと思います。AIと人間の知能差が、AIとチンパンジーの知能差よりはるかに大きくなるなら、チンパンジーが指揮を執っている姿を想像しにくいのと同じことです。
インタビュアー： 申し訳ないんですが……。
マスク： そして私たちは本質的に、進化したチンパンジーの一形態です。木々を伝って移動し、ジャングルでバナナを食べていたのは、そんなに昔のことじゃない。今でもバナナは食べますしね。
インタビュアー： 食べますね。木にぶら下がって移動することも、たまにありますし。
マスク： ええ、たまに木を伝って移動しますよ。楽しいですし、昔を思い出させるというか。懐かしさで、たまにはやってみるべきです。もっと木にぶら下がって移動する機会があっていい。人が思っているよりずっと楽しいと思いますよ。
インタビュアー： そこは同感です。木にぶら下がるのは大好きです。ただ、今のお話を聞いていて非常に印象的なのは——ここ数年のあなたの発言をいろいろ聞き直してきたんです。10年前、たしかニール・ドグラース・タイソンのポッドキャストで、最も恐ろしいのはAIの急速な再帰的自己改善だとおっしゃいました。
マスク： ええ。
インタビュアー： そして、これはとても印象に残ったのですが、「私たちはせいぜいペットのラブラドールになる」と。
マスク： ラブラドールはみんなかなり幸せな生き物ですけどね。私の経験では。
インタビュアー： 2023年には、AI開発の減速を求める書簡に署名されました。心配だったからですよね。
マスク： 私は500人ほどいた署名者の一人にすぎません。多くの署名の中の一つです。
インタビュアー： でも昨年も、たしかテッド・クルーズのポッドキャストで、「キラーロボットが人類を絶滅させる確率は10〜20%」とおっしゃっていました。当時は心配そうだったのに、今はとてもリラックスしているように見えます。考えが変わったんですか。
マスク： AIとロボットにリスクがあるとは今も思っています。ゼロではない。ただ、私の哲学的な結論としては、明るい面を見るということになりました。この途方もないAIとロボットの勢いを本当に止める方法が、私には見えないんです。そして時々こう思うんですよ——たとえ停止ボタンがあったとしても、たぶん押すべきではない、と。最も可能性が高い帰結が、万人にとっての途方もない豊かさなのだとしたら。
インタビュアー： 私もそう感じました。今のあなたは「これは不可避だ、最善を願って、この乗り物を楽しもう」と決めたように見えます。
マスク： ええ、まさにそんな感じです。「この乗り物を楽しもう」というのが、今の私の哲学です。正直なところ、AIとロボットの進歩には抗いがたい不可避性があるように見えます。止めたいと思っても、止められない。
インタビュアー： キラーロボットによる人類の終焉が10〜20%という見方は、今も変わりませんか。いわゆる p(doom)（破滅確率）としてはかなり高い数字ですが。
マスク： 長期的には、私たちは皆死にますからね。物理学の標準模型によれば、宇宙の終わりは、徐々に冷えていく薄い灰色のスープのような、退屈な状態です。いわゆる宇宙の熱的死ですね。もし熱的死が私たちの現実の帰結なのだとすれば、結局すべては旅路の問題です。目的地はひどいものですから。
インタビュアー： それは分かりますが、10年というのは……。
マスク： ええ、それはずっと先の話かもしれない。
インタビュアー： 非常に先ですね。でも、10年で10〜20%だとしたら——爆発して自分が死ぬ確率が10〜20%あると思うロケットに、あなたは乗りますか。
マスク： 乗りますよ。ただ、そこについて自分にできることが何もないとしましょう。であれば、私たちにできるのは悪い結末の確率を最小化することだけだと思います。
知能とロボットを止めようとしても……私は長い間、AIに関わることを断ってきましたし、OpenAIを作ったのは、当時AIをほぼ独占していたGoogleへの対抗軸としてでした。そしてそのOpenAIからAnthropicがスピンアウトした。皮肉なことに、私の行動はむしろAIを加速させたように見えます。加速させるつもりはなかったのに、OpenAIを作り、そこからAnthropicが生まれ、今やAnthropicがAIのリーダーになっている。私の行動が、意図しない波及効果としてAIを加速してしまった。
つまり、すべての道はAIの加速に通じているように見える。だったら、悲しむか、クラブに参加するか、どちらかだろうと思ったわけです。
インタビュアー： あなたは確実にクラブに参加しましたね。
マスク： 勝てないなら仲間に入れ、ですよ。
リスクをどう最小化するか — AI企業の相互チェック
インタビュアー： 参加したのは明らかですし、非常に成功もしている。では、リスクを最小化する努力についてはどうでしょう。他のモデル開発企業のリーダーたちは、リスク低減の方法をいろいろ提案しています。先週もデミス（ハサビス）が官民一体の規制機関の提案を出しました。あなたはそれを「議論の良い出発点」と評したと思いますが、あなた方はもっと積極的に、リスクを制御する仕組みを作るべきだと思いますか。それとも、それも不可能だと。
マスク： デミスには——彼が寄稿を発表する前に数時間話したのですが——こう提案しました。今すぐできる最も直接的なことは、主要なAI企業が数週間に一度、少なくとも会うか、電話会議をすることです。そこで安全性やセキュリティの問題を議論する。
そして、既存のどのモデルよりもはるかに知能の高い、新しいフロンティアモデルがリリースされる前に、競合各社がそのモデルを有害な影響がないかテストできる機会を持つ。問題があれば、セキュリティ上の課題に対処するために公開を一時停止するよう勧告できるようにする。これが、今すぐできる簡単なことだと思います。時間とともに、そこからより本格的なものへ発展させることもできる。とにかく、それは賢い一手になると思います。
インタビュアー： ではなぜ、まだやっていないんですか。だって5人くらいでしょう。皆ファーストネームで知られている——ダリオ、デミス、サム。お互いあまり好きではないようですが。
マスク： ええ、まあ。
インタビュアー： それに競争もしている。全員が一番になりたい。
マスク： そうです。でも、だからこそ競合同士が互いを正直に保てると思うんです。技術的に深く理解しておらず、AIのフロンティアを走ってもいない政府の人間が、あるモデルを出していいかどうか判断するのは、かなり難しい。でも競合企業なら、1〜2週間与えられれば、新しいモデルの問題点を指摘できるし、互いを正直に保つインセンティブもある。
インタビュアー： それができるだけの信頼が、あなた方の間にありますか。お互いあまり好きではないでしょう。サム・アルトマンは「マスクが自分のアイデアを盗む」と思うのでは。
マスク： たった1週間の話ですよ。正直、1週間もあれば十分だと思います。非公開のテストであって、AIを引き渡すわけじゃない。テストするだけです。
インタビュアー： 実際に提案したんですか。
マスク： APIか何か経由でテストするだけ。それは良いことだと思います。
インタビュアー： その提案は、実際にしたんですか。
マスク： デミスにはしました。ダリオにも話してみます。それから、もちろん非常に有能な中国のAI企業もいくつかあります。何社かは本当に優秀です。
インタビュアー： 新しいKimiのモデル、Kimi K3ですね。先週出たあれは、ほとんどFableと同等でしたよね。
マスク： 現実的に言えば、Fableが依然として明らかに最も賢いモデルだと思います。誰に聞いても、現実的にはそう答えるでしょう。ただ、KimiのモデルはかなりFableに近づいています。
Anthropicには、Fableの派生元であるMythosがありました。あれは2月には準備できていたはずです。ですから彼らは今、2月時点よりずっと優れたもの——Mythos 2なのかFable 6なのか、呼び名は知りませんが——を持っているはずです。ほぼ確実に、いや、確実に持っている。そして、いつでもリリースできる状態だと思います。
中国とAIの地政学
インタビュアー： リリースの話に入る前に、中国のモデルと、それをめぐる地政学についてどう考えていますか。中国が追いつき、追い越すことを心配していますか。
マスク： 中国のAI企業は、比較的少ない計算資源でこれだけの成果を上げている。ということは、もし潤沢な計算資源を持てば、彼らがリーダーになる可能性は十分にある。そしていずれ潤沢な計算資源を持つでしょう。
インタビュアー： つまり、いずれ彼らがリーダーになると。
マスク： ある時点でリーダーになる可能性は十分にあります。AIの制約は、本質的に電力とAIチップだと考えられます。そして物理AI、つまりロボットについて言えば、中国には非常に優秀なロボット企業もある。実際、ロボットのスポーツ大会みたいなものまでありますよね。ご覧になりました？
インタビュアー： ええ、前回北京に行ったときに見ました。ロボットを。
マスク： ボクシングや格闘技の試合のようなものもあって、なかなか面白い。頭が吹き飛ばされても戦い続けるロボットの動画を見ましたよ。かなり笑えました。ロボット同士のバトルは、見世物としてかなり面白くなると思います。
とにかく、中国はロボットに非常に強く、デジタルAIにも非常に強い。そして電力生産を見ると——AIは何であれ制約要因の関数です。チップか電力か——中国はアメリカよりはるかに多くの電力を持っている。実際、中国はすでにアメリカ、ヨーロッパ、インドの合計より多くの電力を持っています。そして私の推測では、いずれアメリカの4倍の電力生産に達する。これは人口比とだいたい釣り合っています。
インタビュアー： アメリカ政府はそれに対して何をすべきでしょう。権威主義体制が最も強力な技術で大きく先行するというのは、少し不安な状況ですよね。アメリカ政府がやろうとしてきたのは輸出規制などで中国を抑えることです。たとえばKimi K3の利用を禁止すべきだと思いますか。
マスク： アメリカ政府にできるのは、米国企業が中国製モデルを使うことを禁じる法律を通すことくらいで、世界の他の国が使うのを止めることはできません。アメリカ政府に中国や世界に対する権限があるわけではないので。
インタビュアー： では、米国企業の利用は止めるべきだと思いますか。今そういう話が出ていますが。
マスク： それが役に立つとは思いません。それで中国がAIのリーダーになるのを防げるわけでもない。デジタル知能については結局、どれだけAI計算資源を持っているか——つまりチップをどれだけ持ち、電力をどれだけ持っているか——に尽きます。
今の制約は、実はAIチップよりも電力と冷却の方に少し寄っていると思います。AIチップの電力需要は極めて高いので。
インタビュアー： 水の需要についても話したいのですが。
マスク： AIの水使用量は無視できるほどで、ほぼゼロです。でも電力需要は非常に高い。
インタビュアー： だから軌道上データセンターを考えているんですね。
マスク： 中国以外では、AIチップが稼働しない制約は電力です。電力と冷却、電気設備、その他もろもろ。AIチップが作られるペースが、新規の電力が立ち上がるペースを上回っている。中国の外では、ですが。
インタビュアー： 中国の外では、と。
マスク： ええ。アメリカが最新のAIチップの対中輸出を禁じているので、中国はややチップ飢餓の状態にある。ただ彼らは、手元にあるチップをはるかに効率的に使えるようになっている。
インタビュアー： Kimi K3の際立った点の一つが、まさにその効率性ですよね。
マスク： それに中国は、多くの人が思っているよりリソグラフィの問題の解決に近いと思います。それができれば、AIチップを非常に大量に製造できるようになる。
これは中国だけの話に堕してはいけませんが、現状の制約は、中国の外では電力、中国の中ではチップです。宇宙空間のAIデータセンターで電力制約に対処できれば、中国の外でも制約は再びチップに戻るでしょう。
インタビュアー： そうであれば、全体的な安全性の制約を設けるには、アメリカと中国が協力しなければならない、ということになりませんか。先ほどおっしゃった5社の枠組みにも、フロンティアモデルを作っている中国企業を含めるべきでは。そして政府も関与すべきだと思いますか。
マスク： 私の推奨はこうです。AIの主要企業のいくつかが「この新しいモデルは非常に危険だ」と判断し、しかもそのモデルを作っている企業が危険に対処する措置を取っていないなら、政府に警告して行動を促すべきです。そのモデルの公開を制限するために。それは中国政府の行動かもしれないし、アメリカ政府の行動かもしれない。ここで行動を起こす力を持っているのは、実質的にアメリカ政府と中国政府だけですから。
Mythosの一件と、政府の役割
インタビュアー： ただ、モデル開発企業の集団に判断を委ねることを不安に思う人もいるでしょう。アメリカ政府がMythosに対して行ったことを見ると、サイバーセキュリティ上のリスクを懸念して介入し、輸出規制をちらつかせてこのモデルの広範な公開を止めた。政府が最終的に「モデルを出していいかどうか」を決める権限を手放したがるとは、私には思えないのですが。
マスク： 政府はその権限を持つべきだと思いますよ。ただ、Mythosに恐ろしいサイバーセキュリティ上のリスクがあると突き止めたのは、政府の誰かではありません。Amazonです。 Amazonがこれを指摘し、ホワイトハウスに電話した。
インタビュアー： つまり、モデル開発企業が互いの成果をチェックし、懸念があれば政府に伝え、政府が行動を起こす、という仕組みですね。
マスク： 何か懸念すべきことがあり、その企業がリスクに対処しようとしないなら、そこが政府が介入して行動を起こす瞬間です。まさに今回起きたことがそれです。
インタビュアー： これはいつ実現すべきなんでしょう。
マスク： やった方がいいと思いますよ。
インタビュアー： すぐに、ということですか。
マスク： ええ。
インタビュアー： 皆さんそう言うんです。モデルの改良ペースを考えると、今後6か月以内に何らかの仕組みを作らなければならない、と。
マスク： 6か月は長いですよ。
インタビュアー： それより短いと。
マスク： だって、AIのブレイクスルーの発表が、時には1日に複数回ある。先週だけでいくつありましたか。
インタビュアー： 数え切れないほど。
マスク： ええ、たくさん。
インタビュアー： つまり、デミスの提案であれ他の案であれ、皆で集まって今すぐ仕組みを作る必要がある、ということですね。
マスク： 私の推奨は、少なくとも何らかの非公式なグループを作り、毎週か隔週で電話会議をすること。そして競合による1〜2週間の早期アクセス期間を設けること。
インセンティブが機能すると思う理由は、競合企業なら何がセキュリティリスクかを理解できる可能性が高く、しかも「競合のモデルは公開を遅らせるべきだ」と指摘することに躊躇しないからです。インセンティブ構造としてかなりよく機能すると思います。
そしてこれは、全米映画協会（MPA）のやり方に近い。業界団体が、映画のレーティング——小さな子どもに適切かどうかなど——を決める仕組みです。あれはかなりうまく機能してきたようです。そのうえで、ある企業が非常に危険なことをしていて、危険を減らす措置を拒むときにだけ、政府に介入を求める。
インタビュアー： これは難しい問いですが、あなた方はお互いをあまり好きではないし、信頼してもいない。SNSでは絶えず罵り合っている。そんな個人的な敵意がある相手と、それができると思いますか。
マスク： ええ。私はサム・アルトマンのファンではありません。オープンソースのAI企業として、世界が所有するものとして作られるはずだった非営利団体が、どういうわけか8000億ドル規模のクローズドソースの営利企業になってしまったら、「ちょっと待ってくれ、それは自分が寄付した目的の正反対だ」となるでしょう。それが私の不満で、正当なものだと思っています。
ダリオもサム・アルトマンのファンではないと思います。実際、Anthropicのチームが OpenAI を離れた理由は、サム・アルトマンを信頼していなかったからです。そうでなければAnthropicは存在せず、彼らは今もOpenAIにいたはずです。
ダリオは非常に信念のある人だと思います。物事を深く気にかけているし、世界の未来を気にかけている。これまでに会ったAnthropicの人たちは皆、私の「邪悪センサー」には引っかからなかった。常に善意でやっているように見えます。地獄への道は、たいてい悪意で舗装されていると思いますが、そこに善意の敷石も何枚か混じっている。だから油断はできませんが。
でも結局のところ、話す必要があるなら話しますよ。
インタビュアー： 個人的な確執は脇に置いて、世界のために。
マスク： ええ。
インタビュアー： それは、私たち一般の人間にとっては非常にありがたい話ですね。
雇用 — 「仕事は選択的になる」
インタビュアー： もう1つ、人々が心配しているリスクに移ってもいいでしょうか。特に普通のアメリカ人の間で、AIは驚くほど不人気になっています。75%の人が不安を感じている。彼らが心配しているのは仕事です。ダリオは有名な発言をしました——エントリーレベルのホワイトカラー職の50%が数年以内に消える、と。そしてあなたはヒューマノイドロボットを作っている。
マスク： ええ。それに彼は……ダリオはMythosに関して自分で墓穴を掘りましたね。「Mythosは超怖い、恐ろしい」と言っておきながら、「ところで、これをリリースします」と言ったわけですから。「え、どういうこと？」となる。将来はたぶん言葉の選び方を変えるでしょう。
だって当然でしょう。全員を怯えさせておいて「この恐ろしいものを公開します」と言えば、人々は警戒する。文字どおり「怖がれ」と言ってから、その怖いものを出すわけですから。怖がるのは自然な反応です。
インタビュアー： 私はあなたに人々を怯えさせてほしいわけではありません。ただ、AIがどれだけ速く、どの程度、人から仕事を奪うのかについては、本当に重要な議論があると思うんです。おっしゃるとおり10年後には人工知能が人間の知能を上回るなら——そして少なくともこの国では、ヒューマノイドロボットの動力化についてあなたが誰よりも先行しているなら——それは工場労働にも及ぶ。雇用が失われるペースについて、あなたはダリオに近いのでしょうか。
マスク： でこぼこ道になるとは思います。AIはどんな仕事でも、どんな人間よりも上手にできるようになりますから。しかもそれは、デジタルな仕事——要するに人がコンピュータの前や電話口でやっていること——については、非常に速く現実になる。AIはそのすべてを、ごく近いうちにできるようになります。
ソフトウェアエンジニアリングについては、すでにAIが少なくとも人間の90%より上手にコードを書ける状況です。プロのソフトウェアエンジニアの90%より上手に、です。そして本当に、99%より上手になる地点に近づいている。そのうち、競争のしようがない地点に達します。私が言うところのStockfishレベルです。
Stockfishはチェスのプログラムで、あまりに強いので、マグヌス・カールセンだろうと誰だろうと簡単に負かしてしまう。小さなコンピュータで動かしても、です。おそらくスマホでStockfishを動かしてもカールセンに勝てるでしょう。それくらい強い。AIもソフトウェアを書くことに関して、それくらい強くなります。
インタビュアー： ソフトウェアを超えて、その先も。
マスク： その先も。すべてに当てはまります。あらゆることに。
インタビュアー： でも物理的な仕事、組立の仕事はどうでしょう。ヒューマノイドロボットの能力も必要になりますが、そこはまだ到達していませんよね。
マスク： そう、だからこそ「デジタルAI」と、ロボットという形で「物理的に受肉したAI」と分けて言ったんです。ロボットは多かれ少なかれエンドエフェクタで、ある程度のローカルな知能は持ちつつ、大規模なAIモデルによって管理される。
そして私は何度も言っていますが、仕事は選択的なものになると思います。良いたとえは「園芸」でしょうか。園芸をやる必要はありません。庭で野菜を育てる必要はない。店に行けば完璧な野菜がある。でも庭で育てることもできる。その野菜はむしろ不揃いでしょう。トマトは店のものほど丸々として瑞々しくはない。少し「手作り感」がある。それでも、友人の家に行って、その家の庭の野菜で夕食を作ってくれたら、素敵なひと工夫ですよね。これから仕事はそういうものになる、ということです。
インタビュアー： 分かります。まあその世界では、私は絶望的ですね。園芸は壊滅的に苦手なので。でも考え方は分かります。どのコンピュータより弱くても、人はいまだにチェスを指し合いますし。
政治と再分配 — インフレではなくデフレ
インタビュアー： この件の政治について考えてみましょう。あなたが描いているのは、10年以内にほぼすべての仕事が知能によってより上手にこなされる世界です。そしてその知能への莫大なリターンは、あなたのような人に集まっている。あなたは世界一の資産家です。仕事を失い、居場所を失った人たち——庭いじりをするようになるかもしれない人たち——は、どうやって生きていくんですか。ユニバーサル・ハイ・インカムのようなものに聞こえますが、どうやってそこに到達するんでしょう。
今の各国の政治的圧力を見れば、人々はこれを非常に強く心配し、強く反対している。あなたが描く理想郷への平坦な道どころか、革命に向かうリスクがあるように私には見えます。
マスク： でこぼこ道にはなります。すべてが順風満帆だと言うつもりはありません。
コンピュータのせいで消えた仕事はたくさんあります。「コンピュータ」という言葉は、もともと計算をする人を指していました。それが職業名だったんです。摩天楼まるごとが、銀行口座の利息計算のような作業をする人で埋まっている写真が、ネットで見られます。長いあいだ、そうやって物事は処理されていた。コンピュータが登場するまで、そして初期のコンピュータは非常に高価で使いにくかった。
今回違うのは、変化のペースが桁違いに加速していることです。それでも、銀行の利息を計算する仕事がなくなると聞いて憤慨した人はいたでしょうが、今その仕事をやりたい人を見つけるのは難しいでしょう。
未来がどんなものになるかを掴むために読むといい、SFの本の提案があります。私が読んだ中でAIの未来を最もよく描いているのは、イアン・M・バンクスの〈カルチャー〉シリーズです。
インタビュアー： 今『エクセッション』を読んでいるところです。あなたのおかげで読み始めました。でも正直、あの未来はあまり魅力的だと思えません。あの世界では人間に主体性（エージェンシー）がないので。
マスク： 〈マインド〉に比べれば、主体性は最小限ですね。
インタビュアー： 小さな形でしか。
マスク： 皮肉なのは、ご存じのとおりイアン・バンクスは社会主義者だったということです。まったく違う政治哲学の持ち主でした。
インタビュアー： そこは全面的に同意はしませんが、まあそういう場所に行き着く可能性はあるとしましょう。私が懸念しているのはそこに至る道です。私たちは民主主義社会に生きていて、人々は非常に不安を感じている。
そこで2つ質問です。まず、あなたのような人から、仕事を失う人々への大規模な再分配が必要になりますか。もっと税金を払う必要があるのか。資本に対してもっと高い税率をかけて、何らかのユニバーサル・インカムを財源手当てするのか。そうでなければ人々は何で暮らすのでしょう。
マスク： 財務省が単に人々に小切手を送ればいいと思います。
インタビュアー： でも財源はどこから。私も経済に多少通じているつもりですが、ただ小切手を配ればインフレになりますよ。
マスク： 私たちが考えようとしていることの多くは、過去には妥当だったけれど未来には妥当でなくなるものです。インフレは要するに、貨幣と財・サービスの比率です。だから財・サービスの産出が劇的に増えれば——たとえば1000%増えれば——文字どおり紙幣を刷る、今の時代ならデータベース上で貨幣を作り出すことができる。その貨幣創造が、財・サービスの増加率を下回っている限り、実際にはデフレになります。
だから予測しましょう。問題になるのはインフレではなくデフレです。財・サービスの産出が貨幣供給より速く増えれば、デフレになる。
インタビュアー： あなたが正しい可能性は十分にあると思います。本当に。ただ私が引っかかっているのは、今の分断され、怒りと恐怖に満ちた状況から、その理想郷にどうやって行くのかです。人々が怖がるあまり、これを止めようとする——止められないかもしれませんが——国有化されるとか、極左政権が生まれるとか、法外な増税があるとか、あなたの描く未来が怖すぎるがゆえに経済が崩れる、という絵も描けてしまう。この政治をどう扱うんですか。
マスク： 高揚と恐怖の両方ですよね。正直に言えば、どの日に聞かれても——いや、同じ日の中でさえ——私はAIについて高揚から恐怖まで振れ幅を行き来しています。
インタビュアー： そこははっきりさせておきたいのですが、私は「すべては素晴らしい、リスクなどない」というパングロス的な世界観を装いたいわけではありません。リスクはあると申し上げている。
マスク： そこは同意していると思います。
インタビュアー： 私はもっと地に足のついた、実務的なことを考えたいんです。今、そのリスクを抑えるために何ができるのか。モデル開発企業がやれることについては、非常に強い議論をいただきました。では政府は何をすべきですか。
マスク： 私たちが協調して、互いのモデルに見つけた問題を指摘し合うのは良いことでしょう。下振れリスクを緩和するために。
インタビュアー： 移転支出を賄うために、もっと税金を払うべきだと思いますか。
マスク： まず、私はすでに多額の税金を払っています。実際、人類史上最も多額の税金を払った記録を作りました。
インタビュアー： それは世界一の資産家だからでもありますが。
マスク： その前からです。私の推測では、生涯で何兆ドルもの税金を払うことになるでしょう。それで構いません。そういうものですから。ただ、お金が意味を持たなくなる未来では、課税もある程度意味を失うと思います。
インタビュアー： 人々に「上昇分の分け前を持っている」という感覚を与えることについては。SpaceXやテスラの株式を人々に配るような。今かなり議論されていますよね。
マスク： SpaceXを上場した理由の一つは、まさに一般の人が参加できるように、SpaceXの一部を所有できるようにするためです。非公開企業のままでは、上場前に持てる株主数に厳しい制限がある。公開企業なら数百万人の株主を持てますが、非公開なら数千人までです。
インタビュアー： 株式の分配についてはどうでしょう。アラスカの永久基金のようなもの、あるいは「トランプ・アカウント」がその器になるという議論もありますが、あなたの持ち分の一部が一般のアメリカ人に渡るような世界は想像できますか。
マスク： 私が払っている税金について言えば、ストックオプションには連邦所得税で40%かかります。それに加えて、時間の約30%をカリフォルニアで過ごしているので、カリフォルニア州税——今15%くらいですが——のおよそ3分の1を追加で払っている。だいたい**45%**を税金として払っている計算です。皆さんご存じないかもしれませんが。
そして私が死ぬときには、さらに45%程度、ほぼ半分が課税される。結局、手元に残るのは全体の4分の1程度でしょう。
私にとって唯一の意味があるとすれば、一定期間、会社の方向性をコントロールできるということだけです。それ以外に得られるものはほとんどない。そしていずれ、AIが十分に賢くなって主導権を握れば、会社を支配していることも大した意味を持たなくなります。
一人の人間が持つ権力
インタビュアー： そこを話しましょう。人々が今の方向性について心配していることの一つは——戯画化して言いますが——世界の方向性がごく少数の途方もなく力を持った人々によって形作られている、という感覚です。あなたはそのリストの最上位にいる。
マスク： でもそれは、いつの時代もそうだったのでは？
インタビュアー： そこは同意します。昔からそうでした。ただ、あなた自身が生々しく描いたように、今は変化が驚くほど速い。
まずあなたの会社の支配権から。IPO後、議決権株式の80%程度を保有していて、私の理解では、あなた自身が支配する株式の投票によってしか解任されない。間違っていたら言ってください。
マスク： そのカテゴリーに入る会社はいくつもありますよ。AI企業でいえばGoogle——アルファベットはラリーとセルゲイが支配しています。
インタビュアー： ただ、あなたの場合はより極端です。
マスク： 彼らも同じレベルの議決権支配を持っています。マーク・ザッカーバーグもMetaを支配している。マークはAIの分野で非常に頑張っていて、たぶんリーディングなAIの一角になると思います。先週も一つリリースしていましたよね。Metaもそのグループに入るでしょう。
インタビュアー： でも、一人の人間が会社をそこまで支配するのは賢明なことでしょうか。
マスク： 私が確実にしたいのは、長期に集中できることです。長期といっても5〜10年のことですが。公開企業であることの難題の一つは、四半期ごとに素晴らしい結果を出すことへの圧力であり、5〜10年後にしか実を結ばないものには投資しにくくなることです。
SpaceXの場合、私は意識を地球の外へ拡張し、月や火星、太陽系の他の場所で成長する文明を持ちたい。最終的にはこれは非常に高い投資収益率になると思いますが、短期的には月面基地や火星基地に巨額を投じることになる。すると「火星に使いすぎたせいで今期は予想を下回った」という圧力を受ける。私は「そうです、そしてそれはS-1目論見書に、我々がやることとして明記されています」と言うわけですが、それでも不機嫌になる。「粗利率がこうなると言ったのに少し悪いじゃないか、では罰を与える」と。空売り筋も群がってくる。
だから「皆さん、我々は5〜10年、あるいはそれ以上の時間軸の投資に集中します。短期利益は落ち込みます」と言える手段が要るんです。長期的な視点を持つ投資家もいます。実際、我々には長期の視点を持つ投資家が多い。私は個人投資家のファンでもあります。彼らは総じて非常に洞察に富み、非常に長期の視点を持っている。
ただ、インセンティブ構造を考えれば、ポートフォリオマネージャーが四半期決算にあれほど圧力をかける理由も理解できます。彼らの報酬や昇進は、ポートフォリオの成績次第です。判断できる期間は数年しかなく、その判断が1年かそれ以下で評価されることさえある。即時のリターンを求められているから、企業にも即時のリターンを求める。インセンティブ構造を理解すれば、行動は自然に導かれます。
インタビュアー： キーマンリスクはどうでしょう。縁起でもない話ですが、明日あなたがバスに轢かれたら。これらの企業を完全に支配しているわけですから、あなたなしでどう進むのか、計画はありますか。
マスク： 数年間は非常にうまくいくと思いますよ。SpaceXには明確なロードマップ——「スペースマップ」と言うべきですかね——がありますし、テスラにも文字どおりロードマップがあります。
スティーブ・ジョブズ後のAppleを見てください。ジョブズには戦略ビジョンと、構想していた製品群があった。Appleはその後も非常にうまくやっている。ただ、ジョブズのような創造的天才がいないと欠けるのは、とてつもないブレイクスルー製品です。素晴らしいスマホや優れたコンピュータは作るけれど、ジョブズ級のブレイクスルー製品は生まれていない。
インタビュアー： 類比で言えば、それがあなたが自分の会社群にもたらしているものだ、と。
火星、そして「意識の光円錐」
インタビュアー： 火星の話が出ましたが、多くの人はあなたを「火星に植民地を作りたい人」として認識しています。
マスク： 多惑星文明を、とずっと言ってきましたからね。
インタビュアー： ええ。でも今はAIと、AIが今後10年で何をするかに、より焦点を当てているように見えます。そして月については、軌道上にAI衛星を打ち上げる基地としての関心が強いように聞こえる。火星から関心が移ったんですか。それとも火星の植民地化への興味は以前と変わりませんか。
マスク： 私が関心を持っているのは、意識を可能な限り未来へ広く伝播させる一連の行動です。意識の未来光円錐が、できるだけ大きくなるように。星々の間に広がる宇宙文明としての、わくわくする未来があり、ディストピア的でないSFの本や映画で描かれた素晴らしいものが、いつか現実になる。私は『スター・トレック』的な、『スター・ウォーズ』的な未来が欲しいんです。
ちなみに『スター・ウォーズ』は、私が映画館で観た最初の映画でした。
インタビュアー： 本当に？
マスク： たぶんそれが私に深い影響を与えたんでしょうね。6歳くらいだったと思いますが、心底ぶっ飛ばされました。「これは今まで見た中で最高のものだ」と。
インタビュアー： あなたの人生は、それを実現するためのものだったんでしょうか。
マスク： そうですね。若い頃はそうなるとは思っていませんでしたが。自分の人生はどこか非現実的に感じます。こんなことが実際に起きているなんて信じがたい。世界を見ているとシミュレーション仮説を信じたくなりますよ。自分がやっていることがあまりに突拍子もなくて、現実とは思えないので。
スターシップは、これまで作られた中で最大かつ最も強力な飛行物体です。そしてそれを、1時間に1回以上打ち上げるつもりです。
インタビュアー： ええ、読みました。実現の速さについては議論の余地があるでしょうが、あなたの実績を踏まえれば、いずれ実現すると想定すべきなんでしょうね。
マスク： いずれ実現します。
インタビュアー： 私はもっと素朴なレベルから見ているだけですが、私にとってはAIの進化とモデルの能力そのものが、それ自体で驚異的です。
マスク： 私が思っていたとおりに進んでいますよ、だいたい。
インタビュアー： そうなんですか、それは興味深い。
マスク： 私だけでなく、多くの人が予測していました。レイ・カーツワイルの予測は驚くほど正確だったと思います。
インタビュアー： シンギュラリティが近づいている、と。
スターリンクと地政学的な力
インタビュアー： もう少し目の前の話に戻りましょう。あなたの企業における支配権の集中について話し、あなたはそれを持つべき理由を非常にうまく説明してくれました。加えてあなたは、スターリンクを通じて途方もない地政学的な力も持っています。私も顧客の一人です。素晴らしい製品ですよ。
マスク： ありがとうございます。
インタビュアー： でもスターリンクがなければ、ウクライナは深刻な状況に陥っていたでしょう。ウクライナ政府は、防衛に不可欠だったとして何度も公に感謝を表明しています。そして最近あなたは、占領地域のロシア側がスターリンクにアクセスできないようにする決定をしました。
マスク： いえ、私たちはいかなる時点でもロシア人にスターリンクを販売してはいません。
インタビュアー： でも彼らは掠め取って使っていた。それをあなたが止めた。
マスク： 彼らは基本的に、ウクライナ経由で発注したスターリンクの端末を手に入れ、それを東ウクライナのロシア側に密輸して使っていた。場合によっては攻撃のために使われていました。
これに対処するため、ウクライナ政府と協力して、承認済みスターリンク端末のホワイトリストを作りました。これには弊害もあります。仕事や教育のために純粋にインターネットにアクセスしようとしていた無害な利用者が、大勢スターリンクを使えなくなったので。
インタビュアー： これは重大な帰結を持つ地政学的な決定です。そういう力を持つことについて、どう感じていますか。あなたは戦争の帰趨を左右できる。それはどんな感覚で、あなたがその力を持つことは正しいことなのでしょうか。
マスク： ウクライナ戦争の最終的な帰結を我々が決めているとは思いません。ただ、近いうちに何らかの和平合意に至ることを願っています。ここ2〜3年、戦線はほとんど動いていないのに、毎日多くの人が最前線で死んでいる。
「ロシアは完全に撤退すべきだ」と言う人が多いですが、それは希望的観測です。現実的ではない。何らかの和平が必要で、そこは実際的に考えなければならない。最悪なのは、この先さらに3年、人々が最前線で無意味に死に続けることです。最前線で死んでいく男たちの子どもに、どう説明するんですか。ロシア側も同じです。彼らも徴兵されて送られている。
私はかなり不快に思っています。豪華な場所で7品のディナーを食べる気取った外交官たちが、最前線で人が死んでいる間に「ロシアは撤退すべきだ」と高説を垂れる。でも彼ら自身は行かないし、ロシアは撤退しない。だからその線に沿った、受け入れ可能な和平が本当に必要なんです。
インタビュアー： あなたが正しいと考える和平の方向へ天秤を傾ける役割を果たすことは、自分の責務だと思っていますか。
マスク： 私は長いこと和平を主張してきました。数年前にも、ここではロシアへの何らかの譲歩が必要だと投稿しました。これは親ロシアということではなく、実際的であろうとしているだけです。そうでなければ、人々は何も達成しないまま何年も死に続ける。そして実際、そのとおりになった。
インタビュアー： どうでしょうね。ウクライナは今かなり善戦しています。驚異的なドローン能力でロシア国内も叩いていますし、戦争の均衡は動きつつあるというのが一般的な見方です。
マスク： ウクライナがそれらの領土を奪還することはありません。それは起きない。
インタビュアー： 私の関心はそこではなく、あなたがスターリンクを通じて途方もない力を持っている以上、それを行使することが適切なのかという点です。一個人が、ある能力をオン・オフすることで紛争の形を左右できるというのは、非常に稀なことですから。
マスク： 私が何か違うやり方をすべきだ、ということですか。
インタビュアー： ウクライナを支援したのは正しかったと思います。驚かれないでしょうが、ロシアの侵略は多くの理由から忌まわしいものだと考えていますし、あなたがしたことは重要だったと思います。
マスク： 私はあの紛争の背景を非常に深く掘り下げて、何が起きているのかを正確に理解しようとしました。「戦争に天使はいない」という古い格言を思い出しますね。
DOGEと政治への関与
インタビュアー： 国内政治についても似た調子で伺います。あなたはこの国の政治で大きな役割を果たしてきました。ドナルド・トランプの再選に多額を投じ、選挙後はDOGEを通じて非常に積極的に関与し、支出を大きく削り、政府を作り替えようとした。結果としては、狙ったほどの支出削減はできなかったという意味で、大成功とは言えませんでした。振り返って、政治にあれほど関与したことを後悔していますか。良いことだったと思いますか。
マスク： 政治に少し深入りしすぎたと思います。正直、少し調子に乗ってしまった。
DOGEの目的は、巨額の財政赤字に対して何かをすることでした。利払いが、いまや戦争省（旧・国防総省）に使われる金額を上回っている。アメリカで戦争省と情報機関に使われるお金を全部足しても、債務の利払いより小さいんです。だから支出を精査して、お金が理にかなった形で使われているか、無駄や不正な活動に使われていないかを確かめる必要があった。
当然ながら、これで多くの批判を浴びました。でも人々は、DOGEチームが支払いを承認するための条件がどれほど単純だったかを分かっていない。私たちが求めたのは、文字どおり受取人の連絡先情報か、お金が意図された目的に向かっているという何らかの証拠だけです。
ところが繰り返し言われるのは「アフリカの重要な事業のために送金が必要です」。それで「分かりました。でも送金指示の宛先はアフリカではなく、ワシントンDCのデロイト・トーマツ（Deloitte & Touche）になっています。お金は直接アフリカに送りたいので、受取人につないでもらえますか」と言うと、沈黙が返ってくる。
インタビュアー： DOGEを蒸し返す必要はありません。米政府に多くの無駄があったことは疑いませんし、おそらく誰の想像よりひどかったでしょう。ただ、多数のプログラムを打ち切ったやり方が、不必要な苦痛を引き起こしたことはほぼ確実だという批判は正当だと思います。
マスク： いや、それは違います。不平不満は大量に引き起こしましたが。
インタビュアー： では、ごく単純に粗く言いますが、その打ち切りの唐突さのせいでアフリカの子どもが一人でも亡くなった、という考えは受け入れない、と。
マスク： ゼロです。それは正しくないと思います。
インタビュアー： 私にはアフリカで取材している記者がいます。
マスク： 代わりに入れるNGOがどれだけあると思いますか。文字どおり数万のNGOがあるんですよ。
インタビュアー： 誰もがあなたほど速く動けるわけではありません。抗レトロウイルス薬の資金が一夜にして断たれ、それきりになれば、薬にアクセスできない人は亡くなります。
マスク： それは、その資金を他から得られない場合だけです。ゲイツ財団には500億ドルある。彼らはどうなんですか。他にもいくつもの組織がある。マッケンジー——姓は何でしたっけ、旧姓は——彼女も500億ドルを寄付している。彼らはどうなんですか。
インタビュアー： 現実的に考えましょう。多くの国では、USAIDが最大の資金提供者だったんです。
マスク： USAIDは政治的な組織でした。
インタビュアー： そういう面もあったかもしれませんが、医療システムの最大の資金提供者でもあった。
マスク： 私は体制転換については確信を持っていますし、そこから得られる利点もあるでしょう。それにUSAIDの資金は停止されたのではなく、国務省に移管されたんです。
インタビュアー： 停止されました。アフリカでは膨大な数の事業が止まりました。
マスク： そうした主張は誤りです。まったくのナンセンスです。
不正な組織や何かへの資金が止められたとき、彼らが「不正への資金提供を続けてください」と言うと思いますか。それとも資金を復活させるために、同情を誘う悲しい話をでっち上げると思いますか。当然、後者でしょう。そして実際にそうしたんです。
インタビュアー： それでも「ゼロ人が亡くなった」という点は……。
マスク： そこを私は否定します。
インタビュアー： 私は、トランプ政権が引き起こした援助体制の転換自体には、かなり共感しています。ただ、そのペースと唐突さが不必要な苦痛と死をほぼ確実に生んだと思っていますし、この二つは両立し得ると。
マスク： いいえ、それは完全に誤りだと思います。明らかに誤りです。ここで話している資金額は、ゲイツ財団やマッケンジー・スコットの財団のような民間財団が支えられる規模よりはるかに小さい。彼女は数百億ドルを寄付してきましたし、ゲイツ財団も数百億ドル規模です。彼らは非常に速く動ける。動かなかったのなら、彼らも同罪だと私は言います。
インタビュアー： なるほど、分かりました。ゼロ人、というお考えははっきり承りました。
現政権とヨーロッパ
インタビュアー： 国内では、あなたはDOGEから身を引きました。やろうとしたことが難しかったのは今説明していただきましたが、この政権は、2年半前にあなたが予想していなかった方向にも進んでいると思います。
マスク： どの政権であれ、すべてに同意するつもりはありません。
インタビュアー： この政権に失望していますか。
マスク： いいえ。この政権は総じて優秀だと思います。完璧な政権など存在しませんが、代替案よりははるかに良い。
インタビュアー： ヨーロッパについて話せますか。あなたが非常に強い関心を持っている場所です。
マスク： ヨーロッパにそこまで関心はありませんよ。
インタビュアー： あなたの投稿を見る限り、かなり懸念しているように見えますが。
マスク： たまに何か投稿するだけです。
インタビュアー： 「たまに」どころか、かなり頻繁です。私はヨーロッパに住み、ロンドンに住む人間として、純粋に関心があるんです。あなたはまず、ポピュリスト右派だけでなく、国によっては極右、実際かなり周縁的な政党を支持しています。
マスク： いいえ、私が支持しているのは普通の人々です。
インタビュアー： あなたが「普通の人」と呼ぶものを、私たちは極右と呼んでいる、と。
マスク： ええ。あなたたちが誤って「極右」と呼んでいるだけです。文字どおり10年、15年遡れば、これらの政策はまったく普通のものでした。面白い遊びがありますよ。オバマやヒラリーの演説を持ってきて、私が「狂った左派」と呼ぶ人に「このトランプの演説をどう思う？」と聞くんです。「うわ、史上最悪の人物だ」と言われる。実はそれ、オバマの演説なんですよ、ヒラリーの演説なんですよ、と。
インタビュアー： この国の重心が動いたこと、特に民主党が左に動いたことには同意します。でも私が言っているのはそこではありません。ルパート・ロウのような人たちのことです。
マスク： ただの普通の人々ですよ。普通の人々です。原則を挙げますから、どれがひどいか言ってください。**国境は安全であるべき。都市は安全であるべき。支出は理にかなっているべき。**この3つのどれが「極右の周縁」なんですか。あなたやメディアが「極右」というばかげたレッテルを貼ることを、私は諫めたい。あれは誤りで、誤解を招き、ナンセンスです。ここは絶対にカットしないでください。
インタビュアー： すべて残しますよ。でも反論させてください。
マスク： ナンセンスです。
インタビュアー： あなたはXで2億5千万人近いフォロワーを持っている。
マスク： 人気者ですから。
インタビュアー： そして「英国での内戦は不可避だ」といったことを言う。一つ質問ですが、最後に英国に行ったのはいつですか。
マスク： 数年前です。
インタビュアー： まさにそこです。私はそこに住んでいて、ずっとそこにいるんです。
マスク： あなたは閉ざされた環境で暮らしている。
インタビュアー： いいえ、暮らしていません。数字もあなたの主張を否定しています。
マスク： どの数字ですか。
インタビュアー： 犯罪に関するあらゆる数字です。ロンドンは、アメリカのどの都市よりずっと安全です。英国の暴力犯罪はあなたが思っているような状態ではなく、実際には減少している。
あなたは非常に多くのフォロワーを持つがゆえに、非常に多くのアメリカ人が信じてしまう絵を描いた——ヨーロッパと英国が恐ろしいイスラム系移民に侵食され、街角ごとにレイプがあり、文明が破壊されつつある、という絵です。
マスク： そんなことは一つも言っていません。
インタビュアー： 「英国の内戦は不可避だ」とは言いましたよね。
マスク： ええ、現在の傾向が続けば、そうなります。
インタビュアー： なぜですか。
マスク： 西洋的な信条と相容れない信条を持つ集団が、大規模に、しかも急速に増え続ければ、いずれ清算の時が来る。彼らは自分たちの考えを実現しようとし、それに反対する者は反対する。それがあなたの言う内戦です。そして明らかに、これが今の傾向です。
それにあなたは間違いなく閉ざされた環境で暮らしている。よろしければ、一緒に英国を回るツアーをしましょう。
インタビュアー： 喜んで。ぜひ英国ツアーに来てください。私がずっと住んでいる私の国を見てもらいましょう。あなたは数年前から行っていないのだから。
マスク： 文字どおり100回は行っていますよ。
インタビュアー： でも最後はいつですか。
マスク： 文字どおり数年前です。
インタビュアー： なぜ私がこれに苛立つかというと、あなたが英国についての世論を本当に形作ってしまったからです。私が出会うアメリカ人の多く——つい先日も一人いました——が「ロンドンはとても危険な場所なんでしょう、グルーミング・ギャングがそこら中にいて、暴力だらけだと」と言う。これは、あなたが投稿するもの、あるいはXに投稿されるものから人々が受け取る絵です。
たとえば、あなたは48時間ほど『Citizen Vigilante』という映画を推していましたよね。あれは……。
マスク： 私は観ましたよ。
インタビュアー： 私も昨日観ました。楽しくはなかった。出来の良い映画でもありませんし、ヨーロッパをディストピア的に描き、自警的暴力を美化し、イスラム系移民一家の殺害を美化しています。あれをXに上げるのは、正直言って無責任だと思います。
マスク： 映画ですよ。観る価値はあると思います。
インタビュアー： あなたは明らかに「ヨーロッパはディストピアだ」と示唆している。
マスク： ではなぜあなたは、ヨーロッパの検閲と戦うためにもっと動かないんですか。何もしていないように見えますが。
インタビュアー： それは事実ではありません。私は……。
マスク： 英国ではSNSへの投稿で人が投獄されている。あれが適切だと思いますか。
インタビュアー： 思いません。それに反対する社説も書いてきました。あれは悪いことだと思います。ただ、だからといって自警的暴力を美化し、ヨーロッパについてまったく不正確な絵を描く必要はないでしょう。
マスク： 不正確だとは思いません。英国ツアーをやりましょう。
インタビュアー： ええ。それに英国は、実は移民の統合が非常にうまくいっている国です。非常に効果的にやっている。問題はあります。問題があることは真っ先に認めます。
マスク： ええ、重大な問題があります。
インタビュアー： 問題はある。でも、あなたが2億4千万人のフォロワーに向けて描いている、あるいは示唆しているようなものでは、本当にないんです。
マスク： そうです。私は的を射ていると思います。
インタビュアー： そこは見解の相違ですね。だからこそ言論の自由があり、人は間違ったことも言えるわけですが。ただあなたの主張は「言いたいことを言う権利がある」にとどまらず、「ヨーロッパについて自分は正しい」というものです。私はそうは思いません。
マスク： 私は正しいと思います。
インタビュアー： ヨーロッパの多くの人は、あなたが正しいとは思わないでしょう。
マスク： メディアが現実を無視し続けているからです。
インタビュアー： それも違うと思います。
マスク： 人々はテレビと既存メディアにプログラムされている。
なぜそれをやるのか — メディアと自己像
インタビュアー： なぜこれに焦点を当てるんですか。私にとってはむしろこちらが大きな問いです。一方であなたは、この対話の冒頭で、今後10年に起きる文明を変えるほどの驚異的な変化を語った。他方で、SNSという最悪の部族主義の掃き溜めにも参加し続けている。この二つはどう両立するんですか。
マスク： 矛盾しているとは思いません。
インタビュアー： でもなぜ後者をやるんですか。人々はあなたを人種差別主義者だと言う。他にもいろいろ言われていて、あなたは同意しないでしょうが、その動機が分からないんです。
マスク： 私のパートナーはインド系のハーフで、彼女との間に4人の子どもがいます。そのうち一人は有名なインド人物理学者にちなんで名付けました。ですから私は人種差別主義者ではないと言えます。それに、私の会社で働いている人を見れば、あらゆる人種の上級幹部がいます。人種差別があるとは思いません。
インタビュアー： 反イスラムですか。
マスク： 相容れない考えを持つ人々が国に入ってくることには反対です。レイプにも殺人にも反対します。西洋で受け入れられてきたものに反する規則や法を押し付けることにも反対します。そして、あなたのような伝統的メディアがそれを認識しないのは、実に嘆かわしいことだと思います。
インタビュアー： まず、あなたはヨーロッパが直面している課題を大幅に誇張していると思います。次に、完全に同意する点もあります。英国のある領域における言論の自由への制約は問題含みです。
私が懸念しているのは、あなたが支持している人々の中に、かなり卑劣な人物がいることです。AfDでいえば、私が会ったアリス・ヴァイデルは完全に思慮深い人でした。でも彼女の党には本物のネオナチが、本当にひどい人間がいる。2億4千万のフォロワーを持つあなたがこの種の政党を全面的に支持することは、あなたがおそらく自覚していない規模の影響力をヨーロッパで行使することを意味します。
マスク： 大きな影響を与えていることを願いますよ。
インタビュアー： なぜあなたがヨーロッパの政治を形作れるべきなんですか。あなたはそこに住んでもいないのに。
マスク： 私は「西洋」を集合的に捉えています。
インタビュアー： でも、これが人々に「この、途方もない力を持つ世界一の資産家は、我々の政治に影響を与える権利があると思っている」と感じさせる理由が分かりますか。この対話を最上級の形容詞から始めましたが、これこそ人々があなたを忌み嫌う理由でもあるんです。実際、あなたを嫌う人はいます。
マスク： ええ、いるでしょうね。私を嫌う人もいる。それはたぶん事実です。気にしませんが。
ただ、あなたが指摘したように25億人……いや2億5千万人が私をフォローしているという事実は、嫌う人よりずっと多くの人が私を好んでいることを示していると思います。そしてあなたが思っているよりずっと多くの人が、あなたとメディアを嫌っている。
メディアが軽蔑されていることを、分かっていますか。ジャーナリストへの好意的な見方は15%程度だということを。
インタビュアー： アメリカではそうだと知っています。
マスク： つまり立場は逆なんですよ。彼らは私よりはるかにあなたたちを嫌っている。
インタビュアー： ジャーナリズムへの信頼が失われていることは確かです。ジャーナリストとジャーナリズムの側にも誤りがあったと思いますし、それは全面的に認めます。ただ同時に、あなたがXで押し出しているようなものが助長する、特にSNS上の分断された環境が、事態を悪化させているとも思います。
マスク： そうは思いません。問題はあなた方だと思います。メディアです。そして忌み嫌われるという話でいえば、あなた方は私よりはるかに嫌われている。あなたはそれを自覚してさえいないようだ。
インタビュアー： 私が誰なのかを知っている人は、あなたに比べればごくわずかでしょう。同じ土俵にいるとは思いません。
マスク： メディア全体としてです。憎まれているんですよ。自覚していますか。たぶんしていないでしょう。
インタビュアー： 私は自分の欠点も、エコノミスト誌の欠点も、私たちの世界観の欠点も自覚しているつもりです。ただ、ご存じのとおり私たちが体現しているのはリベラルな価値観、伝統的な古典的自由主義の価値観です。権力の集中を懸念し、個人と個人の尊厳を信じる。
マスク： 個人の自由ですね。私は固くそれを信じています。
インタビュアー： 私は長らくあなたを古典的自由主義者だと思ってきました。でもあなたの投稿を読むと……。
マスク： 古典的自由主義、J・S・ミル、小さな政府、個人の自由。同意しますよ。
インタビュアー： あなたのフィードの投稿を読むと、本当にそれを信じているのか疑問に思うことがあるんです。
マスク： 私は文字どおりこう言っています。**安全な都市、安全な国境、理にかなった支出。**政府に関してそれを信じている。それのどこが右翼なんですか。まったく右翼ではありません。
インタビュアー： その3点について、アメリカとヨーロッパ諸国のどちらがより良いスコアですか。
マスク： アメリカの方が良いですよ。
インタビュアー： いいえ。安全な都市——アメリカは英国よりはるかに危険です。理にかなった支出——赤字はこちらの方が大きく、制御不能で、あなた自身も削減に失敗した。国境——トランプ政権下の現在については同意しますが、それ以前は違った。3つのうち2つは、明確にヨーロッパの方が良い状態にある。それでもあなたは、ヨーロッパを地獄のように描いている。
マスク： ヨーロッパが地獄だなんて思っていませんよ。
インタビュアー： では一点合意できましたね。
マスク： 私がいつそんなことを言いましたか。
インタビュアー： あなたが描く絵が……。
マスク： 作り話をしていますね。
インタビュアー： していません。「英国の内戦は不可避」と言い、『Citizen Vigilante』を宣伝した。あの映画はまさにヨーロッパを地獄として描いています。不吉な音楽で始まって……。
マスク： ヨーロッパでは制御不能なレイプと殺人が……いや、この国（アメリカ）の方が危険です。この国で危険なのは、再犯を繰り返す暴力犯罪者を収監できていないからです。典型的にはソロス系の地方検事や、再犯の暴力犯罪者を収監しない裁判官のせいです。文字どおり50回も暴力犯罪で逮捕されているような人間は、いずれ誰かを殺す。収監するか、人が死ぬかのどちらかです。
インタビュアー： 銃の蔓延も大いに関係していると思いますよ。この国ははるかに危険で、殺人率がずっと高いのは、大部分が銃が非常に多いからです。
マスク： 面白い数字を教えましょう。ヨーロッパで熱中症で亡くなる人の方が、アメリカで銃で亡くなる人より多いんです。なぜエアコンについての記事を書かないんですか。
インタビュアー： エアコンについては何本も書いていますし、先週の号では表紙で、エアコンについての長い記事を載せました。
マスク： そうですか。
インタビュアー： 私たちは大変なエアコン推進派です。
マスク： それはいい。素晴らしい。
インタビュアー： 認めるべきは認めますよ。あなたのエコノミスト観は、完全に正確とは言えないと思います。
マスク： ではあなたはイングランドを見に来てください。
インタビュアー： そちらはエコノミストを読み始めてください。
マスク： ええ、この点についての私の批判は撤回します。ただ、英国とヨーロッパには安全でない地域が多くある。歩き回れないような場所が。
インタビュアー： この国の方がはるかに多いですよ。
マスク： そうは思いません。
インタビュアー： では私のファクトチェッカーに確認させましょう。
マスク： 私はそうは思いませんね。
インタビュアー： この話は先に進めましょう。あなたがなぜそうしているのかは、だいたい掴めましたので。
マスク： 問題は「アメリカが完璧か」ではありません。問題は「ヨーロッパは深刻で拡大しつつある問題を抱えているか」です。答えは絶対にイエスです。アメリカに問題がないとは言いません。もちろんあります。ただ、私たちは皆この問題に取り組むべきです。
インタビュアー： そこは合意できます。皆が問題に取り組むべきだと。私の指摘は単に、あなたはヨーロッパの問題の規模を誇張していると思う、ということです。
マスク： 私は、人々が居眠りしていて問題の大きさを認識していないと思っています。
インタビュアー： そして、あなたの介入は——どれだけ善意からのものであっても——ヨーロッパの問題をずっと悪化させるリスクがあると思います。
マスク： なぜですか。
インタビュアー： あなたが支持を寄せているのは、原始的な権威主義者だからです。単にイスラム教徒の統合を良くしようとか、国境を守ろうとかいう人たちではなく、明確なファシズム的傾向を持つ人々です。それがヨーロッパを……。
マスク： それは完全な作り話です。私が言っているのは単に、ヨーロッパは安全な国境を持たなければならないということです。受け入れられている価値観と相容れない考えを持つ人々を、文化的な統合が安全に成り立たない規模で大量に受け入れてはならない。これは単なる常識です。
インタビュアー： もしあなたの主張が「ヨーロッパは国境を守るべきだ」というだけなら、私は完全に同意します。それなら、私はあなたのSNSでの介入を誤解していたことになります。あなたが支持している人々や、やっていることを見て私が受け取った結論とは違いますから。でも、それがあなたの目標なら、その目標は共有します。ヨーロッパが安全な国境を持つべきだというのは、まったく賛成できることです。
マスク： ここで根本的な強制力が何かを説明させてください。なぜ国境が守られないのか。それは、来た人に手厚い給付を提供する福祉国家があると、その生活水準より下にいる誰にとってもヨーロッパに来る強力な経済的強制力が生まれるからです。明白で強力な駆動力です。ヨーロッパで得られる生活水準が、世界のどこかにいる今の自分の水準より高ければ、人は来ます。ごく基本的なことです。
インタビュアー： 完全に同意します。それは非常に基本的なインセンティブ構造で、経済状況が移住の多くを規定します。庇護（アシラム）は別の問題だと思いますが、移住圧力についてはまったくそのとおりです。
ただ、あなたが焦点を当てていない別のことがあります。移民は多くの便益をもたらす、特にヨーロッパのように急速に高齢化する大陸では、ということです。完全に無制御な国境が悪い考えだという点は合意できますが、ヨーロッパは移民、管理された移民から恩恵を受けていると思います。
マスク： 私は移民に賛成ですよ。そうでなければ偽善者になる。私自身がアメリカへの移民ですから。移住してくる人が社会の生産的な一員になり、正直で、その国の人々を虐げないのであれば、移民に賛成です。
インタビュアー： その条件はすべて同意できます。ただ、ヨーロッパはあなたが評価している以上にそれをうまくやっていると思います。そこが見解の相違でしょうね。次に行きましょう。
「人々が最も誤解していること」
インタビュアー： 人々があなたについて最も誤解していることは何だと思いますか。
マスク： あなたが今、私についてたくさん誤解していましたよ。この20分ほぼ全部です。
インタビュアー： まだ間違っている、と。
マスク： ええ。
インタビュアー： では、その政治的な側面ですね。人々が最も誤解しているのは。
マスク： 私の政治的見解は中道です。極右ではない。率直に言って、それを極右と呼ぶのは歴史への侮辱であり、多くの民族への侮辱であり、とんでもない虚偽です。完全にばかげている。
私は自分の立場を文字どおり明言しています。国境は安全でなければならない。移民の流入があるなら、その人々は西洋の理念、西洋の価値観に同意する人でなければならない。もしそうでなく、西洋の価値観を持たない、あるいは場合によっては断固として敵対する人々が長期的に増え続けるなら、内戦をお膳立てしていることになる。これは明白です。子どもでも分かる。これは右翼的な見解ではなく、単に現実を述べているだけです。
インタビュアー： 私たちのどちらがより正しいかは、証拠が決めてくれることには合意できますね。そしてヨーロッパの地域によって、両方の見方を支持する証拠が見つかるでしょう。問題は全体として……。
マスク： 私は未来を予測するのが非常に得意です。完璧ではありませんが、非常に得意です。人間としては打率が非常に高い。ただ、これにはカサンドラ効果のような面がある。私の言うことが実現しそうだと人々が信じてくれないんです。私は完璧にではないにせよ、たいていの人より高い確率で未来を見通せる。中には直感に反すると思われることも含めて。
繰り返しますが、常に正しいと言っているのではありません。確かに常に正しくはない。でも打率は非常に良い。それでもカサンドラ効果があって、私の言うことが実現するとは思ってもらえない。タイミングは私が思ったとおりでなくても、実現はします。歴史が判決を書くでしょうが、私が言ってきたことのうち不正確なものはごくわずかで、圧倒的大部分は非常に正確であり、方向転換がない限り実現すると思いますよ。
インタビュアー： 未来についての予想で、より確信が高いのはどちらですか。この対話の前半のAIの話ですか、それとも後半の政治の話ですか。
マスク： デジタル超知能はシンギュラリティと呼ばれます。ブラックホールのようなものです。その先に何が起こるか分からず、すべてを吸い込んでしまうから。ですから、本当に大きなマクロの効果という点では、AIとロボットがすべてを支配するでしょう。10年未満の時間スケールで。そしてそれは、私たちが話してきた他のことを、相対的に重要でなく、関連性の薄いものにしてしまうかもしれません。
AI・ロボット革命の方が先に来ます。英国の内戦はたぶん20年先ですが、AI・ロボットのシンギュラリティは10年先です。
インタビュアー： では、その慈悲深い全能のAIたちが、そうした結末を防いでくれることを願いましょう。
マスク： たぶん防いでくれますよ。
インタビュアー： イーロン、あなたの言うことすべてに同意するわけではありませんが、話すのはいつも本当に興味深い。どうもありがとうございました。
マスク： こちらこそ。私は退屈ではないでしょう。
インタビュアー： 間違いなく退屈ではありませんね。